W postanowieniu o dopuszczeniu dowodu z opinii sąd zobowiązał biegłego do odpowiedzi na pytanie:
„Jakie są skutki choroby powoda? Należy to opisać nie tylko językiem medycznym, ale również należy opisać zwykłym językiem, jak objawiają się w życiu codziennym te skutki”.
No właśnie. Nawet skutki choroby sąd chciałby mieć opisane językiem potocznym, a nie z użyciem hermetycznej terminologii medycznej.
A kiedy przychodzi do ustalenia, czy zgoda pacjenta na zabieg była skuteczna, to podejście sędziów bywa zgoła inne. „Modelowy pacjent” to dla sędziów niemal top-model.
Gdy sędzia musi ocenić zachowanie pacjentów i skuteczność wyrażonej przez nich zgody na operację, wymaga czasem od pacjenta, aby ten:
- pytał lekarza w szczegółach o konkretne ryzyka, nawet te, o których lekarz sam z siebie nie wspomniał (a o których pacjent nie ma pojęcia, bo i skąd),
- rozumiał przekazywane w biegu fachowym językiem informacje nawet wówczas, gdy formularz zgody ma przeczytać bez okularów „do bliży”, już w drodze na salę operacyjną, albo gdy tekst zgody podsuwa mu się dopiero po premedykacji, przed samym zabiegiem,
- jasna była dla niego nawet nazwa zabiegu/metoda wpisana po łacinie do formularza,
- odmówił roztropnie zgody na operację, jeśli boi się ewentualnych komplikacji nawet, jak lista możliwych powikłań jest (nieprawidłowo) rozdęta do granic możliwości i obejmuje wszystko, włącznie ze śmiercią lub zakażeniem szpitalnym, a pacjent czekał w kolejce na zabieg rok i nie wiadomo, czy i kiedy mógłby liczyć na kolejny termin.
Podobnie szpitale. Te to już tak się rozpędziły, że czasem lekarze uważają, że podpisany przez pacjenta cyrograf w postaci nierzadko pięcio- lub jeszcze–więcej-stronicowej zgody na operację załatwia raz na zawsze sprawę ewentualnych roszczeń w przypadku błędu medycznego…
Na szczęście tak nie jest: zgoda pacjenta na zabieg nie zwalnia przecież lekarza z obowiązku zachowania należytej staranności!
A jeśli chodzi o to, jak się ma „szpital w Leśnej Górze” – zakodowany w świadomości niektórych sędziów – do rzeczywistości, to jest to zadanie dla pełnomocnika procesowego. Dlatego także na blogach dużo piszę o znaczeniu zgody na zabieg, między innymi tutaj.
To radca prawny albo adwokat powinien – kiedy trzeba – wytłumaczyć sądowi, jak to jest ze skutecznością zgody na operację wyrażanej w różnych nietypowych okolicznościach szpitalnych.
Na przykład takich.
Pacjentka podpisała zgodę na zabieg cesarskiego cięcia ze względów elektywnych na tydzień przed planowanym terminem porodu. Wskazaniem do cięcia cesarskiego były schorzenia ortopedyczne ciężarnej. Nie została wtedy poinformowana o tym, że w jej przypadku wchodzi w grę poród drogami natury, jak również nie została poinformowana o ryzyku cesarskiego cięcia w przypadku wskazań pilnych lub nagłych. Przeciwnie, pozostawała w przekonaniu, że poród naturalny mógłby spowodować poważne szkody w jej zdrowiu.
Po przyjęciu pacjentki ponad tydzień później do placówki medycznej, lekarze dyżurni podtrzymali kwalifikację do wykonania cesarskiego cięcia ze wskazań elektywnych. Lekarz prowadzący ciążę pacjentki nie był w tym dniu obecny w pracy.
Niestety jednak doszło do niczym nieuzasadnionego opóźnienia w przeprowadzeniu operacji, a w międzyczasie rozpoczął się II okresu porodu. Zabieg cięcia w tych warunkach był obiektywnie znacznie trudniejszy i obarczony większym ryzykiem powikłań dla matki i dziecka.
Lekarka prowadząca poród tak zeznała o informacji udzielonej (rodzącej!) pacjentce:
„Na sali operacyjnej, jeżeli stwierdziłam, że muszę tutaj pewnymi położniczymi sformułowaniami operować, jak główka była już w szparze sromowej powiedziałam jej, że ma szanse urodzenia drogami natury.”
I to byłoby na tyle.
Lekarka prowadząca poród poinformowała rodzącą jedynie, że istnieje możliwość zakończenia ciąży w drodze porodu naturalnego i że – jak się można domyślać – cesarskie cięcie wiąże się z (bliżej nieokreślonym) ryzykiem.
Pacjentka nie wyraziła zgody na poród siłami natury.
Mając tylko takie informacje, rodząca nie mogła przecież wyrazić świadomej zgody na zabieg. Powinna zostać na nowo obszernie poinformowana o ryzyku, z jakim wiąże się wykonanie zabiegu cesarskiego cięcia w zmienionych okolicznościach, oraz jakie jest ryzyko porodu naturalnego. I dlaczego nagle przestały być aktualne przeciwskazania do porodu naturalnego, który od początku ciąży, a nawet jeszcze kilka godzin wcześniej, nie był brany pod uwagę, bo lekarze twierdzili, że byłby niebezpieczny dla jej zdrowia?
Dopiero po uzyskaniu takich informacji, rodząca mogłaby wyrazić nową, poinformowaną zgodę na zabieg cesarskiego cięcia oraz świadomą odmowę przeprowadzenia porodu siłami natury.
Pacjentka nie miała żadnych potrzebnych informacji, a personel prowadzący poród postawił ją „pod ścianą”. Nie było więc mowy o świadomych decyzjach ani przejęciu ryzyka przez rodzącą. Poważne powikłania, które wystąpiły po porodzie u matki, obciążają więc klinikę położniczą.
I raczej nie będzie z tej historii scenariusza dla kolejnego odcinka „Na dobre i na złe”, w którym pacjenci leżą w komfortowych salach, nie ma kłopotów ze sprzętem, a lekarze i pielęgniarki ciągle się uśmiechają i z wielką radością spieszą z pomocą chorym.
{ 21 komentarze… przeczytaj je poniżej albo dodaj swój }
Główka w szparze sromowej, wykonana kwalifikacja wcześniej do CC, a lekarz położnik ma spokojnie o wszystkim opowiedzieć podczas bolesnych skurczy partych, pewnie skończyłby rozmowę po odpepnieniu dziecka od matki… Fajnie się wszystko opisuje nie patrząc na sytuację lekarza dyżurnego jego oczami. W takiej sytuacji nie ma po prostu warunków na spokojną świadomą rozmowę. Pani mecenas, odrobina więcej wyobraźni.
Nie poruszam kwestii dlaczego doszło do II okresu.
Zgadzam się, że w takiej sytuacji nie ma czasu na opowiadanie. Nie można jednak twierdzić, że wtedy „niepoinformowana” pacjentka ponosi odpowiedzialność za powikłania cc, bo nie wyraziła zgody na poród naturalny. Do sytuacji, w której obie strony były pod ścianą, a pacjentka dodatkowo w stanie dezinformacji, doprowadził położnik.
Na marginesie – można rzeczywiście podobne sytuacje sprowadzić do absurdu. W jednej ze spraw biegły twierdzi, że opóźnienie w wykonaniu cięcia ze wskazań nagłych (natychmiastowych) było uzasadnione, bo położnik musiał dopełniać formalności: uzyskiwać podpis pacjentki na formularzu świadomej zgody itd., co miało mu zająć 20 minut. Nie jest chyba konieczne tłumaczenie, że taki pogląd jest z założenia błędny. Wszystkim nam wystarcza wyobraźni i wiedzy, żeby ocenić właściwie taką argumentację.
ocena ex post jest zawsze łatwiejsza i bardziej krytyczna, a takiej z pewnością dokonuje prawnik planujący pozwać szpital
zawsze szuka się po dokumentach i wyłapuje każdy szczegół
zawsze można zapisać zasady na kartce, można podpisać umowę, można jeszcze nagrać rozmowę lub wręcz zrobić zapis video z tej rozmowy. a pacjenci jak to ludzie na końcu i tak odwrócą kota ogonem, twierdząc, że ” myśleli…”, a lekarz jednak coś tam
osobiście uważam, że okres już porodu powinien być traktowany tak jak operacja w znieczuleniu ogólnym, nikt mi nie wmówi, że rodząca czując taki ból jest w stanie realnie i swobodnie o sobie decydować, sądzę, że ona zgodzi się na wszystko, żeby ten ból się jak najszybciej skończył
moim zdaniem to ginekolog, który prowadzi ciąże powinien być odpowiedzialny za przedstawienie i poinformowanie o wszystkim pacjentki( cc, pn, znieczulenie), bo przez 9 miesięcy można to zrobić na spokojnie
widziałem, już nowego bloga, a Pani się nie pochwaliła 🙁
Jeszcze nie czas na premierę prasową:)
Ja sama miałam planowane cc z powodu problemów zdrowotnych i ledwie uszłam z zyciem.Lekarz po cc mnie zaszył i umkneło mu ,że przerwał mi tetnice straciłam 3,5 litra krwi ratowali mnie 4 godziny…. do dzisiaj cierpie z tego powodu……..Pozdrawiam
Właśnie jestem po posiedzeniu mediacyjnym dotyczącym sprawy, gdzie pacjentka po cc (również planowym), w dwie 2 godziny wykrwawiła się na śmierć… Życzę zdrowia!
Dziękuję 🙂 Czy jest jakis czas od cc do złozenia pozwu?
Pozdrawiam
Najogólniej rzecz biorąc: 3 lata (są wyjątki).
Tak myślałam ,dlatego lekarz na pytanie „co dokładnie się stało ? ” odpowiedział ,ze powie mi ,za trzy lata. Z tym ,ze ja wziełam całą dokumentację i wiem ,że przerwał tętnicę i to zostało przeoczone , a ja zaszyta. Teraz kolejna operacja …… brak juz słów..
Czy mogę liczyć że Pani Mecenas odpowie na wpis linkujący do niniejszego postu na FB?
Pytanie: „Wiem że z definicji nie pomagacie „drugiej stronie” no ale spróbuje. (1) czemu karta zgody na zabieg planowy (a nie ze wskazań życiowych) zawierająca informacje o ryzyku okołooperacyjnym w tym zgonie (które występuje właściwie w każdej operacji) jest nieprawidłowa? Jak czytam wyroki (w tym SN) to zabiegi planowe powinny mieć bardzo szeroko opisane możliwe powikłania. (2) jak Pacjent może udowodnić – i jak do tego podchodzą sądy – że zgoda na zabieg była podpisana w premedykacji / na sali operacyjnej (to jest właściwie dla mnie informacja jak mogę się bronić przed roszczeniem – daje formularz zgody i opis zabiegu w przeddzień ale Pacjent zawsze może przecież kłamać…)?”
Odpowiadam: 1) formularz może szeroko opisywać powikłania, ale najważniejsze jest, żeby było to zindywidualizowane do schorzenia pacjenta i jego sytuacji klinicznej. Inne są ryzyka np. uszkodzeń śródoperacyjnych przy czwartym cięciu cesarskim, a inne przy pierwszym. Inne ryzyka konkretnych powikłań przy mocno obciążonym wywiadzie, a inne przy operacji wykonywanej u człowieka w bardzo dobrej kondycji ogólnej. Informacje o możliwych powikłaniach mają być źródłem rzetelnej wiedzy dla pacjenta, a nie zabezpieczeniem „od wszystkiego” i na każdą ewentualność dla lekarza.
2) Ja radzę pacjentom, żeby przy składanym przez siebie podpisie dopisywali godzinę… Nie spotkałam się z sytuacją, kiedy to pacjent kłamie, że dostał formularz do podpisu w ostatniej chwili. Za to lekarze często – delikatnie rzecz ujmując- nie pamiętają okoliczności składania przez pacjenta podpisu. Może więc dla równowagi dobrze, żeby każdy z uczestników rozmowy opatrywał podpis datą i godziną – wpisanymi własnoręcznie (to akurat można łatwo sprawdzić).
Ja mam po prostu spiskową teorie, o ew pozwach myślę 24/7 a, karty obserwacji wręcz wypełniam od zdań „Szanowny Panie Prokuratorze”…
Tyle że ja się nie zajmuje ani położnictwem ani zabiegówką (na szczęście).
Zgadzam się że informowanie o zabiegu to nieco pięta Achillesowa
Ale akurat w tej sprawie (podobnie jak w sprawie przecięcia dróg żółciowych, ale linia orzecznictwa w Pl jest taka że jest to uznawane za błąd, zawsze wbrew opinii biegłego który podaje że mieści się to w ogólnie przyjętym ryzyku około-operacyjnym) nie mam przekonania że Pacjentka ma racje. Lub w poradzie na forum o błędnie opisanym zdjęciu RTGkp, czemu współwinny ma być lekarz POZ.
Tym niemniej patrząc na Wasze sukcesy
Ma Pani rację ,mi zgodę na cc dali do podpisu po znieczuleniu w kręgosłup.
Panie Przemysławie, napiszę tak, proszę wyluzować, bo za chwilę nie będzie Pan w stanie leczyć pacjentów, a to Pan będzie potrzebował pomocy u psychiatry i to na poważnie
a czemu na szczęście zabiegówka? lekarza niezabiegowego też można spokojnie pozwać
pięta Achillesowa? nie w większości polskich szpitali to masakra, na zasadzie podpisz się i tyle
przecięcie dróg żółciowych? to jest BŁĄD, a nie żadne ryzyko okołozabiegowe, do tego nieostrożność w trakcie zabiegu
i na pewno nie jest tak, że polska linia orzecznictwa, na zachodzie i w stanach to tak samo jest BŁĄD, a nie żadne ryzyko okołozabiegowe
nie wiem, o co chodzi w sprawie lekarza poz, ale jeśli zlecił zdjęcie bez opisu i sam je sobie później diagnozował, wierząc, że to potrafi to wniosek jest jednoznaczny
😉 tylko czekam na pozwy. A najśmieszniejsze jest to że nie da się ubezpieczyć na ponad 1mln. Oraz od rażących błędów (a, na przykład, przekazanie kluczyków np w warsztacie samochodowym czy myjni jest już rażącym błędem, jak słusznie i celnie orzekł sąd najwyższy)
Uzupełnienie: Zlecono zdjęcie rtg u osoby bez żadnych objawów raka płuca. Radiolog nie opisał zmiany rozrostowej – ktora podobno tam była. U osoby stwierdzono raka kilka miesięcy później. Dla mnie lekarz poz jest całkowicie bez winy ale jego pozwanie – poza radiologiem – jest chyba tylko dla strategii procesowej (posiadania kilku przeciwników).
U mnie w szpitalu niektórzy dalej stosują zgodę blankietową – właściwie cała ortopedia i neurochirurgia.
Przecięcie dróg żółciowych i rozpoznanie tego w trakcie operacji – mnie uczono że to ryzyko, jedynie nie rozpoznanie tego jest błędem.
Większość pozwów dotyczy zabiegówki 😉 u mnie, ze średnią wieku ponad 85 lat, jest mniej zastrzeżeń – a jak są to rzadko uzasadnione.
Nie wiedziałam, że nie da się ubezpieczyć na kwotę ponad 1 mln. Naprawdę? Może tylko trzeba rozmawiać indywidualnie z ubezpieczycielem?
Co do rażących błędów – teoretycznie ma Pan rację, ale nie spotkałam się z sytuacją, kiedy sąd uznał, że był to rażący błąd i w związku z czym ubezpieczyciel nie odpowiada. Poziom tolerancji sądów dal błędów lekarza jest więc daleko większy niż dla błędów kierowcy… Tak było na przykład w sprawie, którą opisałam tutaj: http://pomylkalekarza.pl/blad-pielegniarki-czy-blad-organizacyjny/ Ubezpieczyciel podniósł zarzut rażącego błędu, ale nie został uwzględniony.
Pozwanie lekarza POZ w sytuacji, którą Pan opisuje, może być spowodowane zlekceważeniem innych objawów klinicznych u pacjenta, które mimo „uspokajającego” opisu RTG, powinny skłaniać do dalszej diagnostyki.
To, że lekarze żyją w przekonaniu, że przecięcie dróg żółciowych to normalne, widzę podczas zeznań i w opiniach. Zastanawiam się przy okazji, czy takie podejście nie usypia czujności operatora. A tak z ciekawości: rozpoznanie powinno nastąpić po przecięciu czy w trakcie obserwacji w ciągu kilku dni po operacji? Bo nierozpoznanie w trakcie też się zdarza…
Są to kwoty dl lekarza. Pzu daje na maks 1 mln. W niektórych izbach można na 2 mln. Inter tylko na maks dwukrotność obowiązkowej kwoty. Innych ubezpieczycieli nie ma. Rozmowy z brokerami nic nie dały.
W przypadku opisywanym na forum kogoś, jak pamiętam, bolał bark. W przypadku niepokojących objawów (np krwioplucie u palacza) prawidłowe rtg jest bez znaczenia.
Rozpoznanie przecięcia powinno być rozpoznane natychmiast (w trakcie operacji). Przewody są b blisko siebie i można pomimo największej staranności uszkodzić także nieprawidłowy. Ale należy to stwierdzić podczas operacji.
Zastanawiałem sie nad pozwanym anestezjologiem – słynna ostatnio sprawa. Przebił on tchawice etc. Tutaj kwestia błędu ewidentna ale niestety ubezpieczyciel uznał że nie zapłaci. Inna kwestia dlaczego prawnik nie pozwał solidarnie spółki (jest dla mnie nie do końca jasne).
Natomiast ja sie strasznie boje takiej sytuacji – gdzieś sie zagapię, coś przeoczę etc, ubezpieczyciel powie ze błąd był rażący; stracę cały dorobek życia. Chyba jak jakiś mafioso muszę zawczasu przepisać majątek ;(
nie było jeszcze tego komentarza jak pisałem poprzedni, są inni ubezpieczyciele
wkleiłem też ergo hestie
owszem uszkodzić nieprawidłowy ok, bo są blisko siebie, ale nie przeciąć, to jest duża różnica
osobiście uważam, że jeśli wszystko zostanie zaopatrzone w trakcie tego samego zabiegu, zostanie to opisane w protokole pooperacyjnym, a pacjent nie będzie miał z tego problemów zdrowotnych dużych problemów zdrowotnych, to pretensji nie będzie
co do anestezjologa to jeśli mowa jest o tym ze Szczecina a pewnie tak, to ten Pan doktor zamiast pilnować pacjentke to wyszedł z sali zabiegowej i poszedł sobie porozmawiać przez telefon i to jest rażące niedbalstwo bo powinien siedzieć na sali i pilnować oraz w pore zareagować wiec wina tutaj jego jest oczywista
osobiście sam kiedyś pracowałem z anestezjolgiem który przynosil ipada i puszczal muzyke ale na sali był caly czas
bo prawnik był madry i nie pozwal sp zoo, chyba każdy normalnie myslacy prawnik wie, ze lekarze w sp zoo na etacie nie sa i zawsze trzeba pozwac lekarza, bo uzyskanie rekompensaty jest pewne,
w przypadku tego anestezjologa gdzie placowka dala caly sprzet, a doktor sobie wychodzi z sali to co placowka wina?
nie da się? da się tylko trzeba poszukać, proszę
https://polisa.med.pl/dobrowolne-oc-lekarza,142,p15.html
http://www.medbroker.pl/309-dobrowolne-ubezpieczenie-odpowiedzialnosci-cywilnej-dla-lekarzy-wykonujacych-dzialalnosc-lecznicza-w-ramach-indywidulanej-praktyki-lekarskiej-oraz-osob-wykonujacych-zawod-lekarza-i-lekarza-dentysty-na-terytorium-rp.html
http://www.oil.lublin.pl/ubezpieczenia_2016.html
wkleiłem 3 pierwsze, które mi się wyświetlił
jeśli Pan chce to może się ubezpieczyć u wszystkich ubezpieczycieli, nikt Panu nie zabroni
tylko, że u kierowcy sprawa jest prosta, w większości 0- 1; w medycynie tak nie jest, jednak człowiek to nie samochód, który sami skonstruowaliśmy i wiemy wszystko na jego temat
ja z lekarzem poz widzę to tak, że jeśli on sam czuł potrzebę zrobienia pacjentowi rtg, bo potrzebuje do diagnostyki, zleca je bez opisu to logicznym jest, że on je będzie analizował, zrobienie zdjęcia dla sztuki, żeby było to bardzo przepraszam
to szpital powinien się zatroszczyć o to, żeby zgoda była nieblankietowa, albo niech sami lekarze sobie taka zgode napiszą, najwidoczniej nie widza takiej potrzeby, ich ryzyko
Panie Przemysławie to jeśli uważa Pan, że jest to ryzyko to proszę wyobrazić sobie sytuacje, jest Pan lekarzem, który będzie operował za chwilę pacjent i mówi mu Pan o ryzyku jako jedno wymienia Pan właśnie przecięcie dróg żółciowych. pacjent mówi to proszę mi ich nie przecinać i dlaczego niby mają zostać przecięte.
to mam pytanie co mu Pan logicznego powie i jak to wyjaśni, że nie jest to błąd a ryzyko?
Nieco powtarzając wpis: Lekarz poz zlecił rtg Z OPISEM z powodu bólu barku. Radiolog nic nie stwierdził. Poza strategią procesową sensu pozwania lekarza poz nie widzę.
Co bym zrobił gdyby Pacjent powiedział „proszę ich nie przecinać”. To co zawsze 😉 (aczkolwiek przy punkcji otrzewnej etc czyli drobnych zabiegach) czyli że jest to ryzyko okołozabiegowe. Jeśli nie wyraża zgody, nie przeprowadzamy procedury ew kierujemy do ośrodka o wyższej referencyjności (swoją drogą niektóre ośrodki nie wykonują części procedur; pacjent czekając może i umrze ale nikogo przynajmniej nie pozwie). W którym identyczne ryzyko przecież też istnieje.
To tak jakby przy lekach wykreślić działania niepożądane i powiedzieć „na to się nie zgadzam”. Przy lekach nikt zdroworozsądkowy tak nie powie. Przy zabiegach jak najbardziej.
Co do zgody – ja nie za bardzo mogę sam pisać zgody bo to powinien być obowiązek placówki (chociaż samemu coś takiego pisze w przypadku niektórych leków)
Co do ww wpisu „proszę tylko trochę poszukać i już jest”. Otóż linki są do brokerów pzu który ubezpiecza zasadniczo na maksymalnie 1 mln. Na 2 mln były problemy, niby można ale w praktyce nie było zgody (mimo reklam). Chyba że w ostatnich miesiącach coś się zmieniło i ubezpieczenie na 2 mln nie jest już nieosiągalne.
Niektóre izby lekarskie negocjowały z brokerami. Tak jak w przypadku ergo hestii, gdzie nie można się ubezpieczyć „z ulicy”.
Zapraszam na konsultację.